Akku Rev. AF Baujahr Januar 2011 mit orangen Zellen?

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SegFenn
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Akku Rev. AF Baujahr Januar 2011 mit orangen Zellen?

Beitrag von SegFenn »

Ein AF-Akku aus dem Jahr 2011 verfügt augenscheinlich über die volle Leistung. Als ich mir den Akku durch die Aussparung am Steckkontakt angesehen hatte fiel mir auf, dass die orange-gelben "VALENCE PROVEN"-Zellen verbaut sind (s. Foto). Nun bin ich etwas irritiert, da hier oft zu lesen stand das diese Zellen erst ab 2012 in den AH-Akkus verbaut sein sollen. Eine Reparatur mit Austausch-Zellen scheidet m.E. definitiv aus, da die Schweißnähte am Gehäusedeckel im Vergleich mit anderen (ungeöffneten) Akkus absolut original aussehen.
Kann man also davon ausgehen das bereits Januar 2011 diese orange-gelben Zellen in AF-Akkus vom Hersteller verbaut wurden, oder liegt hier ein möglicher Irrtum vor ...

Welcher der hiesigen Experten hat eine Erklärung?
Valence_Proven Bj.2011 orange Zellen.JPG
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mathiegi
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Beitrag von mathiegi »

Ja absolut richtig.
Das sind LiShen Zellen in Lizenz von Saphion.
Die haben etwas mehr Kapazität...
Liebe Grüsse

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Beitrag von SegFenn »

Ich dachte bislang, dass die LiShen erst ab der Rev. AH eingebaut werden. Ist denn bekannt ab welchem Jahr diese LiShen-Zellen vom Hersteller in unseren Akkus verbaut werden?
Immerhin ist der kleine weiße Aufkleber mit dem Hinweis auf das Herstellungsjahr kein fälschungssicheres Qualitätsmerkmal...
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Beitrag von mathiegi »

AF/AH hat nichts mit den Zellen zu tun, das ist nur ein Softwareupdate... Wenn deine Akkus mal in Garching waren sind alle AF auch AH, die machen immer gleich den Update.
Aber umgekehrt, praktisch alle Akkus mit aufgedruckten AH haben bereits die orangen LiShen Zellen.

Der Softwareupdate erlaubt auch ein laden bei tiefen Temperaturen...
Liebe Grüsse

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Beitrag von mathiegi »

Schau dir mal den Verlauf der Aktie an...

Mit dem Ausstieg von Segway Inc ging es den Berg runter:
image.jpg
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Beitrag von SegFenn »

mathiegi hat geschrieben:AF/AH hat nichts mit den Zellen zu tun, das ist nur ein Softwareupdate... Wenn deine Akkus mal in Garching waren sind alle AF auch AH, die machen immer gleich den Update.
Aber umgekehrt, praktisch alle Akkus mit aufgedruckten AH haben bereits die orangen LiShen Zellen
Danke für die Info, mathiegi. Meine Frage mal anders ausgedrückt: Gibt es eine Möglichkeit das Alter eines gebrauchten Akkus zu bestimmen? Z.B. über die Restkapazität? Oder über die Farbe der (original) verbauten Zellen? Weitere Ideen?
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Beitrag von mathiegi »

Ja mit dem SL02 und der SS01 kann man die tatsächlich an Segway verfügbare Kapazität ermittelt werden. Man sieht den Zustand der einzelnen Zellengruppen über die ganze Entladung.
image.jpg
http://www.pukshofer.com/Firma/download ... aerung.pdf
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Beitrag von SegFenn »

Die (Rest-)Kapazität eines Akkus zu ermitteln halte ich auch für ein probates Mittel.
Ich nutze als Stromsenke eine gebrauchte 2kW-Herdplatte (aus einem E-Herd, in der Bucht ab 5,-€) sowie einen einfachen 16A-Sicherungsautomaten (gebraucht ab 1,-€). Zur Messung der Parameter (Strom/Spannung) setze ich ein hochwertiges Messinstrument ein (Fluke 87 True-RMS, Messgenauigkeit besser 0,1%).
Mit dem abgebildeten kostengünstigen Lastwiderstand (=Herdplatte) lassen sich je nach Beschaltung etwa folgende Ströme am Akku realisieren: 1,3A / 1,8A / 3,1A.
Auch wenn der Aufbau mit den Laborklemmen etwas diskret aussieht, entscheidend für die Kapazitätsermittlung ist der eingeprägte Laststrom. Bei akkurater Protokollierung ist mit diesem Setup eine wiederholbare Messgenauigkeit von +/- 0,1Ah absolut erreichbar:
2kW-Stromsenke.JPG
Bergkamen
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Beitrag von Bergkamen »

Mich interessiert die Bohrmaschine im Hintergrund.
Vakuumpumpe?
Bitte um Aufklärung
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Beitrag von SegFenn »

Bergkamen hat geschrieben:Mich interessiert die Bohrmaschine im Hintergrund.
Vakuumpumpe?
Bitte um Aufklärung
Die 1700W-Bohrmaschine im Hintergrund ist ein chinesisches Qualitätsprodukt und dient als mechanische Last für den rechts auf axial exakter Höhe angeflanschten 700W-BLDC-Motor (Fa. Moog, USA). Dieser bürstenlose Motor ist mit seinen 4kg Gewicht ein wahres Kraftpaket: Bei max. 4500 U/min liefert der Motor ein Anlaufdrehmoment von bis zu 8Nm an der Welle!
Da ich für die Aufnahme einer Drehmomentkennlinie im Labor eine brauchbare Last an der Welle des Motors benötigte, habe ich mich für diese schwergängige Bohrmaschine entschieden: Im ersten Gang läßt sich das chinesische Bohrfutter kaum von Hand durchdrehen, mit 2 Fingern ist es nicht zu schaffen - also ideal als Last für den Moog-Motor!
Bei Zimmertemperatur liegt das für den Motoranlauf benötigte Drehmoment bei 3...4Nm, legt man die Bohrmaschine vorher in den Kühlschrank steigt dieser Wert auf ca. 6 Nm...

Hier nochmal das gesamte Setup mit Segway-BLDC-Motor:
700W-Moog-Motor mit Last.JPG
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mathiegi
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Beitrag von mathiegi »

Hier unser Messaufbau mit der Stromsenke:
image.jpg
Liebe Grüsse

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Beitrag von SegFenn »

Lastwiderstände im lüftergekühlten Gehäuse kann man machen, sieht auch sehr schön aus und hat zusätzlich einen Berührungsschutz...
Bei der von mir oben angeregten Freiluftverdrahtung gilt natürlich: Don't try this at home!
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Beitrag von Bergkamen »

Danke
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chrigelseg
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Beitrag von chrigelseg »

@ SegFenn

Dein "Leistungsprüfstand" ist wirklich witzig :drink2:
Aber zu einer Stromsenke gehört, dass sie reproduzierbar einen ganz klar definierten Strom entnimmt, welcher nicht von der Fertigungsqualität einer Bohrmaschine abhängig ist.
Darum steckt besonders viel mehr in einer richtigen Stromsenke, als bloss ein paar "berührungssichere und belüftete Lastwiderstände".
(wenn Messtechnik doch nur so einfach wäre :roll: )
Da ist sehr viel Elektronik (und Entwicklungsarbeit) drin verbaut!
- Konstante Stromentnahme; elektronisch überwacht und geregelt; genau bis zum Zustand, wo im realen Leben ein Segway abschalten oder "Rot" anzeigen würde;
- Überwachung der einzelnen Zellenblöcke
- Auswertbare Daten und aussagekräftiges Protokoll...........

Klar: man kann Akkukapazität auch anders "messen":
- Der Akku hält 3,5 Runden um meinen Referenz-Baggersee"
- Der Akku treibt 12 Stunden die "Zong Yuang-Bohrmaschine" und 16 Stunden die von "Bosch" bei 20°C
- Der Akku gibt bei meiner "Referenz-Last-Glühlampe" Licht zum Lesen von 2,5 Konsalikbüchern ohne Brille....

:D

Grüsse vom Chrigel

PS:
Ein grosses Problem: "Referenz-Glühlampen" mit Wolframdraht sind Mangelware geworden!
Bei LED-Funzeln dauert eine Akkumessung mehrere Wochen!
und soviel Konsalik am Stück mag ich nicht ............. ;-)
verifier
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Beitrag von verifier »

Ich möchte hier ja Keinem zu nahe treten!
Aber zu behaupten, dass mit der gezeigten, fliegenden Verdrahtung Kapazitätstoleranzen < 100mAh nachweisbar seien, der hat schlichtweg von solider Messtechnik keine Ahnung!
100mAh auf eine Gesamtkapazität von ca. 5 Ah bezogen sind 2%. Eine Genauigkeit und Reproduzierbarkeit von 2% erreicht man leider nicht mal so nebenbei. Da ist schon ganz schön viel Aufwand für erforderlich!

Für den Aufbau wären mindesten 2 der DVMs notwendig, ein sehr genauer Meßwiderstand (zur Strommessung) (< 0,1%) und dann darf man ständig (mindestens alle Minute) Strom und Spannung notieren, um dann nachher die Kapazität daraus zu errechnen. Die von der Heiplatte angegebenen Ströme sind - wahrscheinlich - Ströme bei einer definierten Temperatur. Die Ströme und damit die Temperatur der Heizplatte ändern sich aber ständig. Somit ändert sich der Widerstand und der vermeintliche Strom ist falsch!

Es gibt ja hier im Forum einige "Messknechte", die diesen Aufwand treiben, um eine vernünftige Kapazitätsaussage unserer Segway-Akkus zu machen. Wir alle fühlen uns auf unserem Segway so sicher, da hier Leute mitmachen, die viele Segway-Eigenschaften sehr genau untersuchen und für viele Probleme gute Lösungen haben.

Meine Messungen z.B. finden immer bei gleicher Akkutemperatur (ca. 21°C) statt. Die Messgeräte (Genauigkeit < 0,1%) laufen vor der Messung > 1 h warm. Während der Vermessung generiert die Messanlage 20 Spannungswerte/sec. Erst dann erlaube ich mir eine Aussage zu machen, die im Bereich < 1% liegt.

Es geht hier nicht darum, jemandem seinen Elan für Untersuchungen am Segway-Akku zu nehmen. Ganz und gar nicht. Wir alle wollen noch viel von diesem tollen Teil wissen. Das sollte aber auch für alle verwertbar und solide sein.

Weiterhin so viel Engagement,

Gruß Gerhard
Segway? "Darauf fahre ich einfach voll ab!"
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Beitrag von SegFenn »

Für meine Zwecke ist die von mir präferierte Messmethode mit der 5€-Herdplatte völlig ausreichend, bei mehreren durchgeführten Messungen lag die Wiederholungsgenauigkeit bei den oben genannten +/- 0,1Ah. Die ermittelten Kapazitätswerte passten zudem exakt zu der jeweils erreichten Fahrleistung, womit die überschlägig ermittelten Werte bestätigt sind.
Fazit: Mit Blick auf das Kosten/Nutzen-Verhältnis bin ich mit dieser Methode zufrieden; wer es genauer benötigt wendet sich im Zweifelsfall an verifier oder Roberto...
verifier
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Beitrag von verifier »

SegFenn hat geschrieben:Für meine Zwecke ist die von mir präferierte Messmethode mit der 5€-Herdplatte völlig ausreichend, bei mehreren durchgeführten Messungen lag die Wiederholungsgenauigkeit bei den oben genannten +/- 0,1Ah. Die ermittelten Kapazitätswerte passten zudem exakt zu der jeweils erreichten Fahrleistung, womit die überschlägig ermittelten Werte bestätigt sind.
Fazit: Mit Blick auf das Kosten/Nutzen-Verhältnis bin ich mit dieser Methode zufrieden; wer es genauer benötigt wendet sich im Zweifelsfall an verifier oder Roberto...
Woher weißt Du denn, dass das was bei Dir "gleich rauskommt" auch wirklich gleich ist? Wie gesagt, Du brauchst mindestens 2 von den DVMs und mußt den tatsächlich fließenden Strom (über Meßwiderstand) und die Spannung an der Last messen, damit Du immer bei der gleichen Entladeschlußspannung Deine Messung beendest bzw. den richtigen Strom hast. Und wenn Deine Zeit-Messraster nicht genau sind, stimmt auch die Kapazität nicht. Da sind 1 - 2% ganz schnell beieinander.

Ich möchte Dich absolut nicht von Deinen Messungen abbringen, nur mach uns nicht Glauben, dass Du mit 6 Euro Messmittelaufwand (ohne das DVM) im "fliegenden Aufbau" 2 % Genauigkeit so locker erreichen willst. Alleine Deine Krokadilklemmenverbindung produziert schon Fehler in dieser Größenordnung! Ohne gleiche/konstante Messtemperatur am Akku gehen einem das nächste % verloren. Und so weiter...

Das Messen der Akkukapazität seiner Segway-Akkus ist für so ziemlich jeden hochinteressant und vielleicht auch wichtig. Kann man doch eine gute Vorhersage über die erreichbaren Fahrreichweiten damit machen. Man muß aber ganz klar sagen, dass eine "gescheite Vermessung", die man auch mit anderen Messungen von vor einem Jahr oder auch erst in einem Jahr vergleichen will, keine triviale Angelegenheit ist und messtechnisch recht viel Aufwand und vor allen Dingen präzises Arbeiten voraussetzt. Da ist der fliegende Aufbau geradezu das KO-Kriterium!

Alle, die wir hier Messungen abliefern, haben irgendwann mal so oder ähnlich angefangen, waren aber mit unseren Ergebnissen nicht wirklich zufrieden, weil wir auch die möglichen Fehlerquellen erkannten. Gerne hätten auch wir mit (relativ) wenig Aufwand viel und gutes erreicht. Das war aber nicht möglich, wenn wir uns nicht selbst in die Tasche lügten...
Segway? "Darauf fahre ich einfach voll ab!"
SegFenn
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Beitrag von SegFenn »

verifier, wie ich bereits schrieb: Das Verfahren ist für meine Zwecke völlig ausreichend.
Sich jetzt noch unnötig aufzuregen halte ich für keine gute Idee.
WattGeht
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Beitrag von WattGeht »

Ich bin ja neu hier und will keinesfalls irgend jemandes Know How in Frage stellen oder irgendwem auf die Füsse treten, aber mir kommen die Argumente der beiden eigentlich ja sehr fit wirkenden Teilnehmer chrigelseg und verifier gegenüber dem Messverfahren von SegFenn aus folgenden Gründen irgendwie fast schon religiös motiviert aber teilweise auch an dem kritisierten Thema vorbei vor:

@chrigelseg
Zitat: "...zu einer Stromsenke gehört, dass sie reproduzierbar einen ganz klar definierten Strom entnimmt, welcher nicht von der Fertigungsqualität einer Bohrmaschine abhängig ist."

Irgendwie scheint mir hast Du den Vorschlag für den Messaufbau nicht ganz verstanden. Die Bohrmaschine und der Motor der da rumliegt und in einem Zusatzbeitrag dann von SegFenn auch extra noch einmal erklärt wird, haben m.M. nach absolut GAR NICHTS mit dem vorgeschlagenen Messaufbau zu tun. Dabei scheint es sich um ein vollkommen anderes Projekt zu handeln, was da zufällig mit auf das Bild geraten ist, eben die Vermessung eines Motors mit einer Last.
Was soll also der Bezug darauf?
Aber auch innerhalb des Satzes wird ein klar definiert entnommener Strom gefordert.
Das hat SegFenn doch mittels seines Fluke-Strommessgerätes sicher gestellt. Dieses Gerät misst im Sekundentakt, es integriert in diesem Takt über den Strom der durch seinen hochgenauen Messwiderstand hindurchfliesst und - bei allem Verständnis für korrekte Messaufbauten und Wiederholbarkeit - dabei ist es in weiten Grenzen eigentlich vollkommen egal in welcher Zeit der Strom entnommen wird, da es nur sehrsehr untergeordnet um die genaue Zeit geht, sondern eben um die gelieferte Strommenge zwischen zwei Sapnnungswerten, dem Anfangswert und dem Zielwert bei dem der Segway-Controller langsam dicht macht, also wahrscheinlich 2,8 Volt Zellenspannung.

An dieser Stelle sollte man sich mal grundsätzlich darüber unterhalten wozu man überhaupt etwas misst.
Wenn eine Messung z.B. eine Vergleichbarkeit zwischen verschiedenen Akkus oder gar Akkutypen zum Ziel hat, dann mögen Eure Bedenken und Verbesserungvorschläge mit stabiler Temperatur und eindeutiger und gleichbleibender Last ja ihre Berechtigung haben.
Wenn man aber nur unter ähnlichen Bedingungen wie im Realbetrieb die Kapazität eines bestimmten Akkus herausfinden und zyklisch mit sich selbst vergleichen will (um z.B. seine Reichweite bei Fahrt auf absolut flachem Boden mit vollkommen wiederholbar gleicher Geschwindigkeit und absolut identischer Last ohne Faktoren wie Wind zu taxieren - was, haha, - auch an dieser Stelle schon jede Forderung nach 2% genau oder nicht vollkommen absurd erscheinen lässt), dann reicht der vorgeschlagene Aufbau wahrscheinlich durchaus. Dieses Szenario wird wohl auch das sein, was die meisten Forenmitglieder hier interessieren dürfte.

Die möglichst ähnliche Last ist wohl durch den immer gleichen und sich auch temperaturabhängig widerholbar gleich ändernden Widerstand der Herdplatte gegeben. Die Messung dieser Last beginnt wahrscheinlich immer bei relativ identischer Zimmertemperatur und ändert sich dann über alle Messungen z.B. durch Erwärmung auch immer halbwegs identisch. Wenn die Last durch die Herdplatte etwa so gewählt ist, dass die Akkus mit einer ähnlichen Last wie bei realer Fahrt zu tun haben, kann daraus durchaus auch eine entsprechende Abschätzung der zur Verfügung stehenden Reichweite abgeleitet werden, die SegFenn ja auch durch vergleich mit der Realität bestätigt sieht.

Natürlich kann man mit diesem Messaufbau auch mehrere Messungen des gleichen Akkus miteinander vergleichen, da die Menge der Stromentnahme sekundengenau und die Spannung an der Last als Messendetrigger gemessen wird. Wie bei jeder Messung und bei jedem Messgerät muss man sich dabei eben nur über seine Fehler im klaren sein.
Bei diesem Aufbau ist es vollkommen egal ob der Widerstand, also die Last jedes Mal vollkommen identisch ist, erst recht wenn sich der eigentliche Versuchsaufbau gleicht, also auch die Widerstandsänderung über die Zeit immer gleich verläuft.
Auch der von @verifier geforderte sehr genaue Messwiederstand ist daher nicht wichtig:
Es geht hier um die gemessene Strommenge. Der Widerstand beeinflusst nur die Messdauer, die aber fast vollkommen egal ist, so lange die Abweichung der Messzeiten vernachlässigbar klein gegenüber der gesamten Messdauer ist und sich die Entladekurve dadurch nicht signifikant ändert.
Wenn also die Messdauer ähnlich wie im realen Einsatz z.B. 2 Stunden beträgt, was 7200 Sekunden entspricht, handelt es sich bei z.B. einer Abweichung der Dauer durch leicht variierende Übergangswiderstände von z.B. einer halben Minute nur um einen Unterschied von weit unter einem Prozent. Dieser Unterschied würde aber überhaupt nur diskussionswürdig sein, wenn er bei der Änderung der Entladekurve der Spannung, die sich irgendwie nichtlinear sehr flach über 7200 Sekunden auf die Triggerspannung für das Messende zubewegt einen signifikanten Unterschied ausmachen würde. Sicherlich wird ein kurz geschlossener Akku sehr viel weniger Strom abgeben bis er diese Zielspannung erreicht, als einer der sehr langsam entladen wird, dazu gibt es sicher entsprechende Messprotokolle des Herstellers. Bei einer sehr ähnlichen Last kann man diese minimalen Unterschiede in der Entladekurve aber wohl getrost vernachlässigen.

Da die Temperatur der Akkus durch Erwärmung als auch die der Last bei jeder Messung die bei Zimmertemperatur mit Komponenten die sich vorher lange genug im Ruhezustand befanden sehr ähnlich sein wird und sich bei ähnlichem Betrieb dann auch immer wieder änhnlich verhalten, gibt es auch daran nichts zu mäkeln. Im Übrigen wird auch bei realer Fahrt sowohl der Akku, als auch die Elektronik und der Motor des Segway warm, was soll also ein durch Kühlung auf eine Temperatur festgenagelter Akku bei einer Fragestellung wie der ungefähren Reichweitenabschätzung für einen Mehrwert bringen?
Im Gegenteil wird die Übertragbarkeit auf reale Verhältnisse durch einen solchen Messaufbau absolut unmöglich, wozu also diese esotherische Forderung, die auch irgendwie so gar nichts an der Akkukapazität ändert?
Die Forderung dass das/die Messgerät/e auf Arbeitstemperatur sein sollte/n ist OK, der würde ich zustimmen.
Aber @verifier was bitte soll die Bemerkung "Alleine Deine Krokadilklemmenverbindung produziert schon Fehler in dieser Größenordnung"? Die wahrscheinlich immer in der gleichen Menge und Anordnung vorkommenden Krokodilklemmen werden sicherlich von Versuch zu Versuch einen etwas variierenden Übergangswiderstand haben und dadurch den Gesamtwiderstand etwas ändern, aber was macht das?
Das ergibt einfach nur eine leicht unterschiedliche Messdauer, die in dieser Messanordnung wie oben erläutert über weite Strecken vollkommen egal ist, weil hier das Erreichen einer Zielentladespannung als Trigger für das Messende genommen wird und nur die Menge Strom gemessen wird und interessiert, die in der Messzeit entnommen wurde. Wenn das Fluke-Teil und das Spannungsmessgerät möglichst in ihrem genauesten Messbereich betrieben wird, haben die aus dieser minimalen Änderung der Steigung der Entladekurve resultierenden Änderungen des abgegebenen Stroms eine absolut vernachlässigbar geringe Auswirkung auf die Messung der Gesamtkapazität!

Als letzten, aber wohl einzig relevanten Punkt, hat m.M. nach die Auflösung des Spannungsmessgeräts eine tragende Rolle. Die muss natürlich ausreichen, um bei Berücksichtigung des Bitfehlers genau genug zu sein, um das Ende der Messung mit akzeptabler Abweichung durch die geräteeigene Messtoleranz festzustellen.
Das scheint der wichtigste Ansatzpunkt zur Feststellung der Messungenauigkeit zu sein.
Wenn man davon ausgeht, dass die Strommessung bei vollkommen geladenem Akku, also Zellenspannung von 3,8 Volt beginnt und diese dann über 2 Stunden bis auf einen realistischen Ende-Triggerwert von 2,8 V entladen wird, haette man bei einer idealisiert linear angenommenen Entladekurve eine Steigung von
-0,8V / 7200s = -0,000111 V/s = -0,111mV/s

Bei einer angenommenen Messgenauigkeit des Voltmeters von 1mV in einem Bereich von z.B 10V und einem Messtakt von einer Messung pro Sekunde resultiert dabei eine Messunschaerfe von ca 22 Sekunden in der die Entladekurve den Triggerwert durchläuft (die Messungeauigkeit des Voltmeters hier mal beiseite gelassen).
Wenn man nun annimmt, dass über die 7200 Sekunden die von verifier ins Spiel gebrachten 5Ah abgegeben werden (wiederum idealisiert linear), dann wäre die Meßungenauigkeit des abgegebenen Stroms in den sagen wir mal großzügig 25 Sekunden Meßunschärfe der Triggerspannung
0,0174Ah
, also 17mAh was also schon sehrsehr weit unterhalb der angeblich so unmöglichen
100mAh
liegt.

Wesentlich realitätsnäher wäre die Rechnung aber (entschuldigt, ich nehme das Folgende mal so aus dem Bauchgefühl heraus an, aber ich bin nicht der Akkufachmann):
Wenn man nun annimmt, dass die Entladekurve mit ziemlicher Sicherheit nur am Anfang halbwegs linear varläuft und gegen das Messende von 2,8 V in eine immer steiler abfallende Kurve übergeht, dann ist dieses Messverfahren noch WESENTLICH GENAUER, weil es sich dann nicht mehr um die über den Daumen gepeilten 22 Sekunden Unschärfe, sondern entsprechend einiges weniger handelt.

=> @verifier
- Mein Rat: Bei allem Respekt und nichts für ungut wie unsere Hollywood-Karpeiken immer zu sagen pflegen, aber bevor man über andere voreilig und etwas plump die Bewertung "keine Ahnung" in die Welt trompetet, sollte man sich besser erst einmal an die eigene Nase grapschen und sich selbst hinterfragen.
Bergkamen
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Beitrag von Bergkamen »

Ist das eine einfache Antwort oder bereits eine ausgearbeitete Doktorarbeit?
Sehr gut geschrieben und für einen Schlosser verständlich, Danke.
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chrigelseg
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Beitrag von chrigelseg »

Hallo WattGeht

Mein Einwand bezog sich auf die folgende Bemerkung von SegFenn:
SegFenn hat geschrieben:Lastwiderstände im lüftergekühlten Gehäuse kann man machen, sieht auch sehr schön aus und hat zusätzlich einen Berührungsschutz...
Bei der von mir oben angeregten Freiluftverdrahtung gilt natürlich: Don't try this at home!
Ich bin trotz früherer Elektronikerausbildung absolut kein Akkufachmann; und Religionen sind mir persönlich erst recht suspekt.
Aber teilweise erlebte ich die mühsame Entwicklung von Roberts "Stromsenke für Segway-Akkus" zuhörenderweise mit und muss sagen:
"Da steckt SEHR viel mehr dahinter!"
Ich will auch SegFenn nicht zu nahe treten und akzeptiere vollkommen, dass der Messaufbau für viele Bedürfnisse für den Eigenbedarf völlig ausreichend Auskunft gibt !

Dein Einwand, dass Fahrtwind, Luftwiderstand, Fahrweise und tausend andere Einflussfaktoren die Nutzung der Akkukapazität extrem hoch sind, weit über jede Messgenauigkeit beeinflussen und für den Nutzer nur eine schlecht nachvollziehbare, evtl. gar untergeordnete Rolle spielen sollen, kann ich noch nachvollziehen.
Ganz anders sieht es aus, wenn Akkus mit bestimmter Reichweite verkauft werden sollen.
Ich verkaufe (übrigens tatsächlich!) 2 Segways i2, beide mit unter 100km aus 2010 und will als ehrlicher Verkäufer ein Messprotokoll "Puckshofer" der Akkus mitliefern: Seg1 ist verkauft mit Akkus von 102%.
Für den "Zwillingsbruder-Seg" habe ich Akkus mit 92% nach "Puckshofer".
(Hättest Du einen Preis-Minderungs-Vorschlag in Prozent?)
Du siehst:
Kapazitätsmessungen von Akkus sind bedarfsabhängig.
Für eigenes Pairing innerhalb der Flotte sind Messtoleranzen kein Problem.
Für ehrlichen "Gebraucht-Akku-Handel" sind vergleichbare und nachvollziehbare Messwerte gefragt, Marktwirtschaft, keine Religionen.

Grüsse vom Chrigel
SegFenn
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Beitrag von SegFenn »

Wow - ein äußerst ausführlicher Beitrag zu dem von mir hier vorgeschlagenem Kapazitäts-Messverfahren; WattGeht - ich bin beeindruckt!

Eigentlich wollte ich mich zu dem hysterischen Geschreibsel von Messknecht "verifier" und "chrigelseg" nicht weiter äußern, jedoch gibt es einige technische Details welche für andere Mitlesende hier und in der vielbeachteten Thematik "Akku-Kapazität" von Interesse sein könnten.

1) Auf meinem obigen, spontan mit einer Digicam erstelltem Foto hatte ich die Herdplatte als Stromsenke vorgestellt, OHNE auf den weiteren Prüfaufbau und das eigentliche Prüfverfahren einzugehen. Fürderhin fehlt den hier hysterisch agitierenden Messknechten jedwede Information, um mein Messverfahren falsifizieren zu können; es ist schlicht nicht möglich und der Versuch ansich ist wenig seriös und zeugt von Geringschätzung (aka "hat keine Ahnung", etc.).
Jeder der technisch vorbelastet ist erkennt diesen einfachen Zusammenhang.

2) Selbstverständlich sind in meinem Messverfahren mehrere DVM involviert, ich hatte das nicht weiter erwähnt da ich mich spontan zu diesem Foto mit der Herdplatte als Stromsenke entschlossen hatte, eben OHNE auf den gesamten Prüfaufbau weiter einzugehen. Wer meine Beiträge ansatzweise verfolgt, sollte zumindest eine rudimentäre Vorstellung davon haben, dass ich im Bereich der Elektrotechnik seit Jahrzehnten erfolgreich sozialisiert bin. Der Hinweis vom Messknecht, ich würde doch ein weiteres DVM benötigen, ist somit obsolet.

3) Auf einem der Fotos habe ich die Isolierung einer "Krokoklemme" zurückgeschoben, in der Annahme, dass erfahrene User erkennen würden, dass es sich hierbei um modifizierte Laborklemmen handelt. Tatsächlich handelt es sich bei den von "verifier" hysterisch kritisierten "fliegenden Aufbau" keineswegs um die sonst bekannte Billigware, vielmehr wurden die billig gecrimpten Verbindungen von mir durch 1,5mm² Kupferleitung ersetzt und fest verlötet.
In Anbetracht der Qualität mancher Beiträge hier wundert es mich nicht sonderlich, dass dieses Detail keinem der angeblichen Fachkräfte aufgefallen ist...

4) Zu dem äußerst schwachen Beitrag vom User chrigelseg: Dieser verkennt vollens, dass die obig abgebildete Bohrmaschine mit der Kapazitätsmessung überhaupt nichts zu tun hat. Tatsächlich war diese auf dem Foto meiner Herdplatten-Stromsenke ein zufälliges Beiwerk, welche mit einem anderen Motorenprojekt im Zusammenhang steht. Die Einlassung des Users chrigelseg zeigt aber deutlich, dass viele hier zwar gern reflexartig lospoltern, es aber gleichwohl für wenig nötig erachten, die Beiträge anderer Forumsnutzer vollständig zu lesen (und zu verstehen!).

-> Zu dem von mir hier vorgestelltem Verfahren zur Ermittlung der Akku-Kapazität:

Das gesamte Messprinzip und dessen Genauigkeit steht und fällt mit den FLUKE-87-True-RMS-Multimeter; der User WattGeht hat das folgerichtig erkannt. Dieses DVM verfügt über einen präzisen Strommessbereich mit einer Grundgenauigkeit von +/- 0,2%! Ich erwarte einfach, dass hier schreibende Messknechte sich über das verwendete Equipment vollumfänglich informieren, bevor sich diese abfällig über andere User öffentlich äußern! Hätten die Messknechte dies getan, BEVOR diese hier ihre unsubstantiierten Beiträge veröffentlichen, dann wüßten die betreffenden Personen, dass das FLUKE-87 über einen High-Accuracy-Messmodus verfügt, welches in eben dieser Betriebsart es ermöglicht, zu JEDEM Zeitpunkt den gegenwärtigen Laststrom zu ermitteln; und dies mit der obigen Genauigkeit von +/- 0,2%. Dabei werden die einzelnen Messwerte über die Zeit integriert; schade das dies dem Messknecht verifier in seinem Aktionismus entgangen ist.
Übrigens: Die in die Messung verlusthaftig eingehenden Übergangswiderstände der Krokoklemmen wirken sind auf den eingeprägten Laststrom nur indirekt aus; zuvorderst in der Messdauer, wie User WattGeht selbst feststellte, mit einem implizierten Messfehler welcher im Promillebereich liegt.

Richtig ist, dass der Akku je nach Verlauf und Höhe der Stromentnahme bei der jeweiligen Messung eine ggf. variierende Gesamt-Kapazität als Ergebnis zur Folge hat - auch das ist vom User WattGeht aufgezeigt worden. Daher ist es m.E. für eine vergleichende Aussage entscheidend, dass die für die Prüfung gewählte Stromhöhe im Bereich des real am Segway vorkommenden Motorstroms liegt - auch hier befinde ich mich mit den 3,1A im grünen Bereich. Es spricht ja auch nichts dagegen das Verfahren zu standardisieren, die Krokoklemmen gegen eine solide Verdrahtung zu tauschen und nach vollzogener Messung einen Verweis auf das jeweilige Verfahren anzuführen. Technisch bin ich durchaus in der Lage mein Messverfahren zu präzisieren und das Messergebnis zu verbessern, sodass ein Genauigkeitsergebnis besser als +/- 0,1Ah durchaus erreichbar erscheint.

Mein Fazit: Das von mir vorgestellte Verfahren mit einer kostengünstigen 2kW-Herdplatte als Stromsenke ist für genäherte Kapazitäts-Messungen absolut brauchbar, die nachhaltige Messgenauigkeit der dabei eingesetzten Messmittel liegt bei +/- 0,2%.
Allerdings erschließt sich mir nicht, warum einige selbsternannte "Experten" hier offenkundig eine pseudo-wissenschaftliche Auseinandersetzungen um das allerletzte Prozent anstreben.
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mathiegi
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Beitrag von mathiegi »

jetzt muss ich auch noch schnell meinen Senf dazu geben:

Der Begriff Stromsenke ist eine elektronische Schaltung welche egal welche Spannung anliegt, immer einen definierten Strom "zieht". Dieser Strom ist absolut stabil und wird mit FETs in Wärme umgewandelt.

Die Heizplatte oder eine Lampe, ist eine ohmische Last und diese ist Wärme abhängig (PTC).
Dies kann und darf man nicht als Stromsenke bezeichnen sondern eher als "Kunstlast".

Aber wenn man alles richtig macht, kann man auch mit einen Kunstlast gute Messwerte erzielen.

Wichtig ist, dass man die Messung immer genau gleich erstellt, dass die Werte reproduzierbar sind.

Will man die Werte vergleichbar haben, muss man immer das gleiche Messsetup haben... Die pukshoferschen Geräte sind schon sehr etabliert und ermöglichen eine standardisierte Aussage wie viel tatsächlich am Segway nutzbare Kapazität in einem Akku steckt.
Dies schliesst aber andere Methoden oder Systeme nicht aus.

PS.: warum greifst du Chrigelseg an? Er will ja nur konstruktiv zu diesem Thema beitragen? Das verstehe ich nicht und finde ich persönlich unschön...
Wir wollen doch unser Wissen zusammentragen und uns gegenseitig ergänzen. Es geht hier nicht um einen Krieg oder Wettbewerb wer die "geilste" Messbüchse hat...
Sondern wir wollen uns gegenseitig mit Tipps unterstützen.
Liebe Grüsse

mathiegi/der Segwayflüsterer

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Beitrag von frane28 »

Hallo,
@segfenn, finde den Thread beleidigend und überrissen (Messknecht), für welchen Zweck braucht man den Kapazität-Inhalt auf möglichst 1 Watt genau, solch lange Threads machen
das Forum uninteressant und die Freude geht den Bach runter!
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Gruss Franz
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Beitrag von Bergkamen »

frane28 hat geschrieben:Hallo,
@segfenn, finde den Thread beleidigend und überrissen (Messknecht), für welchen Zweck braucht man den Kapazität-Inhalt auf möglichst 1 Watt genau, solch lange Threads machen
das Forum uninteressant und die Freude geht den Bach runter!
Ich finde es weder beleidigend oder überrissen. Ich halte es eher für eine produktive Diskussion unter Experten.
Bin zwar auch kein Fan von übertrieben langen Texten, aber die Sache sowie die Ansichten wurden bisher gut erklärt und rübergebracht, da darf ein Text auch mal Überlänge haben.
Und wie immer im Leben, es kommt drauf an wofür es gedacht ist. Nach oben ist wie immer keine Grenze gegeben.
Wir sind hier im Segforum, war es nicht einer der ersten Seg Fahrer der sich eine ähnliche Diskussion über Versicherungspflicht und Betriebserlaubnisse mit den Behörden geliefert hat...?
In diesem Sinne:
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Beitrag von SegFenn »

mathiegi hat geschrieben:jetzt muss ich auch noch schnell meinen Senf dazu geben
Genau das halte ich eben für wenig hilfreich.
mathiegi hat geschrieben:Dies kann und darf man nicht als Stromsenke bezeichnen sondern eher als "Kunstlast".
Wow. Werter mathiegi, es ist zugegebenerweise eine geniale Steilvorlage, aber wollen wir jetzt tatsächlich auch noch über Semantik streiten?
mathiegi hat geschrieben:Wichtig ist, dass man die Messung immer genau gleich erstellt, das die Werte reproduzierbar sind.
Darauf werde ich später noch ausführlich kommen (ist versprochen).
mathiegi hat geschrieben:PS.: warum greifst du Chrigelseg an? Er will ja nur konstruktiv zu diesem Thema beitragen? Das verstehe ich nicht und finde ich persönlich unschön...
Nun, es liegt mir fern den Chrigel anzugreifen. Hier werden aber völlig unnötig Dinge kommuniziert, welche nicht nur nicht sachhaltig (...wir wollen doch alle lernen) und unplausibel sind (chrigels Bohrmaschinenhinweis), sondern dadurch auch unnötig Schärfe in den Thread tragen. Jene Verfasser hatten genügend Zeit das zu korrigieren und mögliche Mißverständnisse auszuräumen, taten das aber nicht. Übrigens mußte ich mir im (bis heute in der Sache ungeklärten!) Akkureparatur-Thread so einiges gefallen lassen. Und habe ich mich jemals beklagt? Oder ist mir irgendjemand beigesprungen als es beleidigend wurde? Nein.
Also: Ich möchte hier niemanden verärgern und bin grundsächlich an einem sachlichen Diskurs interessiert. Jeder sollte sich daher gut überlegen was er hier schreibt und nicht reflexartig seinen Senf dazugeben (mathiegi, auch das ist nicht negativ gemeint; sind ja Deine Worte). Bedauerlicherweise schwingt die Tür in beide Richtungen, daher sollte auch keiner die beleidigte Leberwurst geben wenn es in eben dieser Polemik gelegentlich aus dem Wald zurückschallt.
frane28 hat geschrieben:für welchen Zweck braucht man den Kapazität-Inhalt auf möglichst 1 Watt genau
Dazu solltest Du unbedingt den Messknecht befragen (bitte neues Thema eröffnen).
frane28 hat geschrieben:@segfenn, finde den Thread beleidigend und überrissen (Messknecht)
Das stimmt, einiges empfand ich hier ziemlich beleidigend....
Aber mal im Ernst: Soll man wirklich auf eine derartige Einlassung noch antworten?
Sei's drum: Ich darf freundlichst daran erinnern, dass es unser allseits geschätzter User "verifier" war, welcher Mitglieder aus diesem Forum derart identifizierte. Nach landläufiger Meinung ist dies regelmäßig solange zulässig, wie es den eigenen Berufsstand betrifft:
verifier hat geschrieben:Es gibt ja hier im Forum einige "Messknechte", die diesen Aufwand treiben, um eine vernünftige Kapazitätsaussage unserer Segway-Akkus zu machen.
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mathiegi
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Beitrag von mathiegi »

Also ich persönlich werde mich künftig wenn es Richtung Machtkämpfe geht oder besserwissermässig wird, einfach ausklinken.
Ich mag das nicht. Speziell keine vorwurfsartigen Formulierungen.

Wir sind weder im Krieg noch im Kreuzverhör einer Gerichtsverhandlung.
Mich schreckt Kommunikation dieser Art ab, darum werde ich halt mich künftig raushalten.
Ich bin es mir gewohnt und so erzogen worden, dass man freundlich behandelt wird, wenn man seine Hilfe oder Tipps anbietet.
Dann müsst ihr halt ohne meine Erfahrung und Tipps auskommen.
Aber es wissen ja eh alle andern besser...

Echt schade!
Liebe Grüsse

mathiegi/der Segwayflüsterer

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Beitrag von Hexe »

Ich möchte mich hier absolut nicht einmischen. Das Thema ist überhaupt nicht mein Ding. Beim anschließen einer Deckenbeleuchtung laufen mir schon die Schweißperlen am Gesicht rauf und runter.
Trotzdem interessiert mich die Ausgangsfrage.

Seit wann wurden die neuen Zellen verbaut?
SegFenn
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Beitrag von SegFenn »

mathiegi hat geschrieben:Mich schreckt Kommunikation dieser Art ab, darum werde ich halt mich künftig raushalten.
Ich bin es mir gewohnt und so erzogen worden, dass man freundlich behandelt wird, wenn man seine Hilfe oder Tipps anbietet.
Dann müsst ihr halt ohne meine Erfahrung und Tipps auskommen.
Aber es wissen ja eh alle andern besser...
Echt schade!
Werter mathiegi: Ich bedaure, dass jetzt von Dir lesen zu müssen. Ausgerechnet von jenem mathiegi, den ich für seine sachlichen Beiträge und Hilfsangebote sehr schätze - was ich in der Vergangenheit auch oft zum Ausdruck gebracht habe.
Zu erwarten, in den Raum gestellte Vorwürfe blieben völlig unbeachtet, halte ich allerdings für keine gute Idee. Selbst als ich explizit auf die Tatsache aufmerksam gemacht hatte, dass mein Verfahren der Kapazitätsmessung eben für MEINE Zwecke ausreichend ist, wurde immer weiter herumgepetert.
Also, ich sehe die Diskussion positiv und werde mein Messverfahren verifizieren, um es weiter zu verbessern.
WattGeht
Beiträge: 2
Registriert: 12.04.2015 20:10

Beitrag von WattGeht »

Hallo alle zusammen,

eigentlich wollte ich hier keinen Krieg entfachen bzw. befeuern (tut mir leid, dass dieser Beitrag noch einmal nicht so richtig zum Ursprungsthema passt).
Ich weiss ja nicht wer hier alles mit wem schon seit langem Probleme hat oder wer mit wem spezielle Freundschaften pflegt, aber es ist und war definitiv NICHT mein Ziel mit meinem Beitrag irgendwelche Streits vom Zaun zu brechen oder zu unterstützen und hoffe insbesondere, dass Du mathiegi das mit dem ausklinken nicht so gemeint hast - immerhin hast Du ja weit über 1000 Beiträge geliefert und die, die ich oben am Anfang von Dir über die Bezeichnungen der Software-Updates gelesen habe, waren sehr hilfreich und interessant!

Wenn ihr jemanden fertig machen wollt, dann doch den Neuen, also mich!
Und ich geb Euch hier auch gleich einen guten Grund:
Ich gebe dazu nämlich gerne zu, dass in meiner "Doktorarbeit" :-) ein handwerklicher Fehler drin ist, der mir erst eine halbe Stunde danach aufgefallen war:
Ich habe nämlich nur eine Zelle betrachtet, was aber ja gar nicht geht, weil so gut wie niemand diese Plastikbox geöffnet hat und wenn, dann eventuell mit dem Verlust des ganzen Teils durch Zerstörung.
Aber selbst wenn das gelänge wird es wohl kaum möglich sein eine einzelne Zelle des Akkupacks zu vermessen, weil die Zellen mit Sicherheit zu irgendwelchen Clustern zu x Zellen zusammengetackert und am Besten dann auch noch irgendwie vergossen sein werden.

D.h, da man als Normalsterblicher nur einen ganzen Akkupack vermessen kann, muss man dann alle 23 Zellen auf einmal betrachten, hat also eine Anfangsspannung von ca. 83 Volt und eine Zielspannung von ca. 65 Volt.
Jeder der weiss was ein Tangens ist bzw. schon mal vom Strahlensatz gehört hat, weiss zwar, dass das an der Steigung der idealisierten Entladekurve (also deren Winkel) nichts ändert. Allerdings ändert sich dadurch schon mal der einzustellende Messbereich des Voltmeters zum triggern der Zielspannung. Das hat bei einem anderen einzustellenden Messbereich (> 80 Volt) wiederum eine andere Messungenauigkeit zur Folge, die aber wiederum bis zum 23-fache der von mir angenommenen sein kann ohne die Überlegungen der Genauigkeit an dieser Stelle negativ zu beeinflussen.

Was aber schwerer wiegt ist, dass dann natürlich angefangen vom Controller, der selber irgendwie fehlerbehaftet sein und eine gewisse Fertigungsstreung aufweisen wird und sich natürlich während der Messung auch irgendwie aufwärmen wird, leider vor allem vollkommen unklar ist wie gut und gleichmässig die Zellen zu Beginn der Messung überhaupt aufgeladen und ausbalanciert sind.
Ich weiss nicht wer dazu hier im Forum überhaupt eine Aussage machen kann, ich kann es nicht.

Am ehesten fällt mir da der von mathiegi oben genannte Konstrukteur des SL02 / SS01 ein, der scheinbar auch einzelne Zellen messen kann.
Um das zu tun, muss dann aber wohl, wegen dem fehlen eines direkten Zugriffs auf die Zellen, irgendwie die interne Kommunikation des Segway angezapft werden, RESPEKT!

An dieser Stelle interssiert mich die folgende Frage:
Ist es sicher gestellt, dass die Stromsenke dieses Messgeräts konstant, ohne / mit ausreichend geringer Temperaturdrift arbeitet; ist das Gerät irgendwie nachvollziehbar geeicht?
...und kann man den Angaben des Controllers auch tatsächlich vertrauen, wie gut misst der, was gibt es für Fehlermöglichkeiten?
SegFenn
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Beitrag von SegFenn »

WattGeht hat geschrieben:Am ehesten fällt mir da der von mathiegi oben genannte Konstrukteur des SL02 / SS01 ein, der scheinbar auch einzelne Zellen messen kann.
Um das zu tun, muss dann aber wohl, wegen dem fehlen eines direkten Zugriffs auf die Zellen, irgendwie die interne Kommunikation des Segway angezapft werden, RESPEKT!

An dieser Stelle interssiert mich die folgende Frage:
Ist es sicher gestellt, dass die Stromsenke dieses Messgeräts konstant, ohne / mit ausreichend geringer Temperaturdrift arbeitet; ist das Gerät irgendwie nachvollziehbar geeicht?
...und kann man den Angaben des Controllers auch tatsächlich vertrauen, wie gut misst der, was gibt es für Fehlermöglichkeiten?
Also für einen Newbie bohrst Du ja gleich die ganz dicken Bretter...

Es ist korrekt, irgendwo stand hier bereits zu Lesen, dass der SchnellLader (SL02) wohl den Kommunikations-Bus unterstützen kann. Diese Möglichkeit hat aber m.E. der User "verifier" nicht bzw. er nutzt diese vermutlich nicht - womit min. zwei abweichende Messmethoden zu unterscheiden sind: verifiers streng geheimer HighTec-Messplatz und die Kombination SL02/SS01.
Schon deshalb vermute ich abweichende Messergebnisse, da es für die Beendigung des Messvorgangs keine genormte / einheitliche Größe geben wird: Ein Gerät misst die Zellenspannung, dass andere nur die Akku-Gesamtspannung = Unterschied beim Messende = Abweichung der Messergebnisse. Deshalb ist es m.E. auch völlig müßig über eine mit einem High-Tec-Messplatz möglicherweise erreichbare Genauigkeit von 1% zu lamentieren, wenn die (unbekannte) Schwankung der in den Akku geladenen (und später gemessenen) Kapazität bereits > 1% ist. Die letztlich am Segway nutzbare Akku-Kapazität wird durch viele Faktoren beeinflußt, u.a. durch das Ladeverfahren, die Qualität der Akku-internen Balancervorrichtung, die Zellendrift, die Abschaltspannung (nicht Entladeschlußspannung) und der tatsächlichen Höhe des Entladestroms. Alle diese Punkte wurden hier bislang nur ungenügend angesprochen, beeinflussen aber das Messergebnis nicht unerheblich. Denn es sollte auch den weniger erfahrenen Personen klar sein, dass ich immer eine höhere Kapazität messen werde, wenn ich im Messvorgang den Akku bis auf 50V herunterquäle, anstatt mit Erreichen von z.B. 69V den Messvorgang zu beenden.

Ich habe mir die Mühe gemacht und einen Akku geöffnet, um die einzelnen Zellenspannungen messen zu können (habe leider kein SL02). Dabei fiel mir auf, dass selbst nach stundenlangem Balancieren an der originalen Segway-Ladevorrichtung die Zellendrift nie kleiner als 200mV wurde, wobei zu diesem Zeitpunkt der Akku kurz nach dem Abnehmen von der Base bereits 84,5V Klemmenspannung hatte - was eigentlich zuviel ist. Bei einer Drift von 0,2V sind die Zellen eben NICHT ausbalanciert, auch wenn die LEDs der Ladevorrichtung durch Blinken etwas anderes signalisieren.
Liegt hier also möglicherweise ein bauartbedingter Mangel vor? Verschleißen die Akkus vielleicht schneller weil ständig mit > 84V herumbalanciert wird, ohne dabei die Zellendrift tatsächlich auf < 10mV zu reduzieren?

Mein Fazit: Der Einfluß der Segway-Ladetechnik auf die nutzbare Akku-Kapazität (und damit auch auf das Messergebnis) könnte somit höher sein, als der angenommene Fehler in der Grundgenauigkeit der eingesetzten Messmittel in dem jeweiligen Messbereich.
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Beitrag von Gawrisch »

Das klingt logisch. Hat denn jemand schon einmal die im Segway verbauten Ladegeräte an sich untersucht ? Laden diese identisch ? Gibt es Unterschiede zwischen einem Modell von 2009 und einer Gen2 ?
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